美日一级片

不久前，首届中国军迷论坛在北京举办。《中国战法》的多名嘉宾现身论坛，与军迷们面对面交流。海军军事专家王云飞先生，刚刚离开军迷论坛的现场，就走进了节目录制的现场。

海军军事专家王云飞

首届中国军迷论坛

王云飞

这次军迷论坛是中国历史上第一次，而且论坛举办地非常有意义，是在北京郊区的司马台长城下面古北水镇，因为大家都知道这个地方就是1933年长城抗战的一个地方，当时国民党29路军在喜峰口这个地方阻止了关东军向关内进行进攻，这次军迷大会气氛非常热烈，因为中国有一批优质的军迷，中国军迷群有这么几个特点，一个他们是都比较忧国忧民，非常关心国家和军队的发展。

第二个就是都非常有专业知识，他们在平时和专家的交往当中还能够发现专家在他的论述当中有一些漏洞，因为专家不可能对所有的武器装备科技知识都掌握，这次在军迷大会上面也有军迷代表的发言，我听了他们的发言以后非常惊讶，他们的业务知识和对国际的视野不亚于咱们专业的军队人员。

很多人误解中国现在年轻人，都热衷于什么小鲜肉，什么娱乐活动，实际上更大的群体是关心国家发展国家掘起的这部分人群，他们的人群量更大。

杜平

我发现中国网民当中喜欢军事的人真的是特别的多。这个跟中国目前所发展的阶段可能也有关系吧，似强非强，你像有很多很强大的军队的那些国家，他们的军迷好像不是那么多，好像军队就是军队的事，老百姓年轻人网民我估计关心最多的还是比如说足球什么各种各样的游戏类似的东西，确实现在中国人的生活越来越好，生活条件生长的环境都没什么艰难的地方，所以最近有人提出来一直要鼓吹，你比如说要尚武精神，中国需要年轻人，特别是年轻的男子，要有这种叫强悍的精神。

我想问一下台湾有没有类似的军迷，军迷肯定是有了，但是这个规模比例，他们之间有没有类似的所谓的军迷论坛之类的东西？

张竞

我个人其实除了台湾之外，也留学欧美，其实军迷是一个全世界的普遍的现象，但军迷它在主干之下有好几个次级的群体，有军队历史迷，有军服迷，军队装备迷，甚至军中生活笑话迷，另外还有一个叫做军装变装迷，所以其实这些军迷有他就是主干，还有是军事思想迷，所以他有很多不同的次级的群体，但是我觉得跟中国军迷好像很大的区别，就是他是比如说爱好某些东西想研究它，他是这个军迷的活动，其实对于培养所谓全民国防的教育，其实是它可以接轨的。

张竞

聚焦日本自卫队

就在安倍晋三访华的半个月之前，2018年10月14日，安倍在朝霞营地亲自主持了日本陆上自卫队阅兵典礼，这是日本二战以来最大规模阅兵典礼，精锐尽出。当天共有4000名士兵、数十台装甲车和战机参加阅兵，其中包括最新的F-35隐形战斗机，还有刚刚成军的“水陆机动团”。

就在最近，日本自卫队新闻不断，海外派兵，联合演习，新舰下水……日本自卫队，究竟战力如何？在日美同盟之中，在安倍的“正常化”道路上，自卫队到底扮演何种角色？本期《中国战法》，为您讲述。

杜平

杜平

最近安倍晋三访问中国，双边关系就恢复到正轨，但是恢复到正轨的其实还有很多的一些潜在的，或者是大家都看得见的一些分歧，包括比如说在安全的战略上面都有很多的疑虑，特别是在中日之间安全问题，军事问题始终是一个比较敏感，而且特别容易刺激双方的政治神经，搞不好的话又会因为某些方面处理不好，或者是日本方面有些动作又会使得双边关系又跌入到谷底，这个过去都曾经发生过，而且是一再发生，所以我们今天把这个焦点放在这自卫队方面。

因为日本自卫队这个名词来源是跟二战结束日本的宪法有直接关系的，但是最近这两年安倍晋三上台之后，比如不断地希望改变宪法，然后在军事方面也采取了很多的一些动作，包括他防卫省都建立起来，实际上这都是引起了周边国家的一些担忧。所以我们想就是从历史的渊源，谈一谈自卫队发展到现在是怎么样的一个过程，让观众对日本的自卫队有个更清晰的了解。

张竞

我相信日本在二次世界大战之后，重新再去恢复武装，整个的过程中，历史是非常的明朗，它受到了日本宪法第九条的约束，但是它现在一再将这个议题跟日本恢复正常国家两者需要相提并论。但是无论如何自卫队，即使它的名称是叫自卫队，但是它军力是在全球上是名列前茅，当然有估计说是第四或者第五第六不同的讲法都有，但是严格上要来讲的话，就是日本现在宪法的第九条这个问题上，在日本的修宪条款中，它的门槛是非常之高，所以目前它们走的另外一个路，利用宪法法庭去诠释有关宪法，等于说开了一个后门。所以按照宪法，和平宪法的第九条，它其实有很多的活动，比如说甚至外面的维和或者是参与对伊拉克或者对阿富汗等的军事行动，它其实都是应该受到限制，而且不应该做了，甚至到局部地区设立永久性的军事基地跟海外驻军，其实它都是利用宪法的解释权，然后想办法去曲解它，所以很多人将他关注的目光就是观察日本会不会修宪。其实严格上来讲日本修宪已经不是个议题，因为它利用，它已经在做了，它利用这个诠释权早就是挂羊头卖狗肉来做。

日本自卫队军事演习

但是其实现在影响自卫队最大一个发展。就是日本的自卫队从头到尾建军，就是一个跟着美国驻日美军共生的一个武装力量。也就是说日本它虽然很希望能够恢复到正常国家，但是只要今天有美军驻日在那边，它的所有的结构化都永远没办法达到一个正常的军队，这是日本右翼团体甚至日本的国防界的主流人士所不愿意去承认的事实，而且最重要在意识形态之中最积极支持日本建军的人其实是它的右翼，它的右翼其实对于美国就是在日本驻军的怨对又是最高，所以在这种两难之下最支持在日本近年来积极建军的又是美国，所以美国一方面希望日本能够在它的掌控之下，然后去配合它投入军力的发展。

但是我们都知道养虎遗患究竟美国能不能永远掌控日本，这个其实美国也不敢讲出来它能够做到多好，所以在这种情况之下，其实未来的发展充满了很多不可测的变数，甚至日本人自己本身社会上对于军队上也有一定的疏离感，所以在这种情况之下，自卫队一方面做在武力的建构之外，也在社会上寻找它的定位，这就是为什么当日本天灾发生的时候，自卫队积极地从事就是灾害或者救难防护，它也在找就是自卫队究竟要在这个社会之中做什么，所以这都是自卫队面临的挑战的问题。所以现在很多的时候我们的关切重点是它今天造的什么飞机造的什么船，那是军事的硬体，但是就它整体的训练，在科技上跟它真正的训练上之中其实是没有相互匹配，而且很多的淮则上它没有办法独立作业，它必须是搭配驻日美军，所以这个样子都最后它变成一个长不大的小孩的最重要原因所在。

王云飞

也就是说自卫队本身的名称的来历，它肯定是跟日本二战之后的和平宪法所规定的，就是不能有拥有军队，不能向外面宣战，或者不能参与什么海外战争等等，所以叫自卫队，只是限于这个定位。日本自卫队这个名称，应该说在上个世纪70年代中期以前基本符合这个名称，因为日本防卫战略经过这么几个时期，一个是二战结束以后到50年代中期，那个时候叫依赖防卫，依赖防卫主要依赖美国，因为解除日本的军队了嘛，在50年代初期的时候只是允许它搞了一些扫雷舰的部队，参与了朝鲜战争，主要的防卫依赖美国的驻军，来防卫自己国家的安全。那么从50年代中期到70年代中期，这个时候是叫共同防卫时期，就是依靠日本自己的自卫队以及美国的驻军来防卫自己整个国家的安全，自己还没有能力完全担负自卫队完全担负保卫日本的安全，所以需要和美国共同防卫，从70年代中期到冷战结束以前这个时代叫专守防卫时期，基本还是对得起自卫队的名称，也就是说日本的自卫队的主要功能是不能对外打仗的，只能是专注自己的防卫，防卫的重点它叫三峡两线一海，三峡主要是津轻海峡，宗谷海峡以及大隅海峡，这是经过日本列岛主要的几个海峡。

当然宫古海峡是一个国际水道很宽，不是它关注的重点，西南方向，那个时候还不是它的重点，主要是那个三个海峡，两线就是日本对外贸易航线，西南航线和东南航线，就是往南洋方向以及往欧洲这个方向的向东的航线两线，一海主要是日本的近海，那么应该说那个时候日本自卫队主要功能就是保卫这些地方的安全以及自己国家的安全，也对得起自卫队的名称，到冷战结束以后一直到今天，实际上它叫自主防卫。尽管美国有驻军，但是它的军队的建设质量有了很大的提高，比如说有了宙斯盾舰，就是自己有了完备的军事工业体系，有了它自己完备的军事指挥体系，自己可以完成自己国家的防卫了。从现在开始应该说日本的防御战略，防御的性质又有了新的变化，恐怕不光是一个自主防卫的问题，它要突破宪法第九条的限制，第九条限制主要有两个方面，一个是说日本没有交战权，就是没有国际间的交战权，外面发生的任何战争它没有权利参与，即使别人邀请也不行。

第二个就是你不能对其它国家发动战争，这是叫交战权。就是说日本可以参加外面的战斗，但是只有参加它的友好国家与其它国家发生战争的时候，提供一些支援，也不能参与真正战斗，日本现在推动宪法的改革就是要推翻这两条，在推翻之前它确实搞了很多的宪法修正案。比如说海外派兵案，比如说对其它国家后勤补给可以展开，再比如说可以在海外建设军事基地，还有一个叫周边事态法案，主要是针对日本它说的西南方向有事以后它可以派军队作战，就是说宪法的第九条在质上已经有了变化，当然这是日本一步一步改变它宪法第九条限制的一个步骤。

那么这次安倍竞选成功以后，其实还是在国会当中有利于他改变宪法第九条的有关的内容，但是从目前来看恐怕也不是那么容易的，因为改变一个宪法不光是自己国内是不是完全同意，还得取得它大哥的同意，所以应该说如果这个法案改了成功以后，日本的防卫战略就有质的变化。由过去的自主防卫有可能给它起个名称，可能就叫自主防御，战略方向发展、防御，因为防御就里面就有个进攻的问题，防卫基本是没有进攻的含义的，因为防御一般是讲积极上意义上的防御，就是我通过进攻来保证我的安全，这就叫防御。那么如果宪法改了以后，可能日本又面临着一个日本自卫队防卫战略的转变时期。

杜平

现在日本自卫队包括比如海军空军，陆军好像不是特别明显，但是海上力量还是很强的，因为你们俩都当过军舰的舰长，而且对日本目前的海军的状况应该是非常了解了。

张竞

基本上我们在分析日本军力的时候，尤其是海军的兵力，因为它有所谓地方队跟四个主要的水面的战斗群，而且另外潜舰的部队另计。

所以它们原来要所谓的八八舰队就是八艘军舰，有八个旋翼机，后来叫做九十舰队，就是九艘军舰形成一个四个水面的打击群，然后有十架旋翼机，主要的是反潜这个任务，它其实是从中曾根康弘当日本首相的时候，就是向西外延伸1000海里作战概念，但是事实上到今天为止它也没有真正的实践到，只有就跟沾酱油一样偶尔为之，但是它有没有完整的构想，基本上来讲是军力可以达到那里，但是它后勤就是持续的战力其实是相当可虑，同样的就是说它的表面上的账面上的数量其实是大有问题，为什么？因为它的真正人员的补实率其实不是那么完整，我们整个在日本招募的状况之中，特别是说像飞行或者海上基本上来讲都还比较好一点，但是飞行面临了很严重的这个问题，就是它的飞行员流失到民航的情形其实是相当的严重。另外一点就是传统的陆军的战斗官科，像是炮兵装甲步兵基本上招募都不太理想，不愿意当兵了是吧？不是，是因为这些官科在社会上去移转，就是他当了数年的军人之后，去移转社会的发展没有那么好，但是很特别的像兵工跟工兵还有化学，军医，就业比较好，这里人非常多。

而且在某一个情况之下，就是日本的建军基本上来讲的话，还是没办法摆脱原来日本在帝国的时代的余绪，在帝国时代的陆军跟海军之间相互争权，等到后来重新再建自卫队的时候，将空军变成独立的军种，但是之间相互军种之间的倾辄仍然是非常地严重。所以在这种情形之下，整个建军之中因为没有经过战争的洗礼，而且都是这些演习，而且它基本上尽量师承于美军，所以在很多情形之下，它摆荡在自己的传统跟美国的传统之间，自己的形象的投射又很复杂，尤其是现在开始去建立陆战队（水陆机动团），它是一个希望做陆战队功能，但是它又是放在陆军，所以它变成一个不知道什么样定位的问题。所以在这种情形之下，就是说日本自卫队之步前进，在很多表象上来讲看起来是让人忧心，但是它在很多的情形之下，其实表现得并没有那么好。

每年之所以他们要做在富士山下有一个重大的演习，事实上对于他们而言非常地重要，因为这攸关他们自卫队要获得的社会肯定跟资源，那个就像秋操一样，大演习，那个演习基本上是一个公关性的火力展示，但是经由这个之中它要获得社会公众的支持，所以在这个情况之下的话，他们会要尽力的演出。所以我们整体上来讲的话，就是说在很多地方正如我刚刚所讲的，它一直没有做好独立的淮备，因为一直有驻日美军的存在，所以它有很多的体系，像指挥管制的体系仍然是跟美国是共生的状态，所以说有一天当美国万一不驻军之后，它的整个建军的程序可能要重新再来过。

王云飞

日本的自卫队，大概总共人数有二十二三万，海军有四五万，但是日本海军的大型船只，就是宙斯盾这一级的船只，其实目前和中国差不多，中国尽管下饺子下得很多，但是大型的军舰像052D这样的目前只有9艘，日本大概也是差不多七八艘左右，但是它的吨位比我们的052D要大，所以大型舰船的总吨位和艘数比中国要多，即使以前日本的过去的你像村雨级的或者太刀风这一级的驱逐舰，它的吨位和它的作战能力相比于中国的051C、052的原型舰也是要先进的。所以从整体海上的双方对比的情况来看，它大型舰艇的质量应该说和中国起码是不相上下的。所以在未来中日海上的对峙当中，日本自卫队它认为它还是有一定优势的。

搭载宙斯盾的日本军舰

张竞

但是日本一直存在很多的传统上的问题，尤其是日本海军，尤其是不重视损害管制，我们其实可以想到去年美国两艘军舰撞船，可是你去看看军舰撞船之后，在半夜直升机来可以把舰长，在日本的港口那边，说把他吊走，然后船上有十几条水龙带把水抽，以那个抽水的话，那他们的损害管制，美国海军绝对不能低估它的实力，但是日本是传统上就是不太重视损害管制，所以它们日本有艘军舰叫信浓挨了两发鱼雷就沉了。

所以在那个情形日本就是很多的地方损管的教育，在岸基的设施，训练的小时数，其实一直被很多先进的海军质疑，就是说它可能是船坚炮利，但它能不能挨得起打，这也是一个问题。所以在这个状况之下就是说我们打起仗来，有的时候不是说这条船跟这条船在打擂台，是一个整体来做的，在质量上数量上或许可能不如人，但是你在整合跟组合上万一要超过别人以少胜多是可能的。

杜平

这我还是不太经常听到这样的言论，因为从中国一些媒体一些评论者的角度来讲，始终还是把日本的军队看很重的，甚至有时候会神话。因为过去有篇文章涉及到比如说甲午战争时期的北洋军队跟日本海舰相比较的话，说日本军舰特别干净，就是纪律严明，但是北洋舰队里面就士兵在甲板上晒衣服等等，他说这样的军队肯定会被日本打败，就是很多人会停留在那个阶段，就是日本人纪律严明，然后作战很勇敢，都是这种感觉。

张竞

我要帮我们的老前辈讲一句公道话，其实晒衣服那些晒东西绝无在炮管上晒，没有是吧？那个炮管根本离那个甲板，人都爬不上去，那些晒衣服是规定礼拜三就是在晒衣服的，就晒床单。其实甲午之所以战败是后续就是说日本不断造新舰，而中国没有造新舰，所以落后就是挨打这句话是没错的，所以在这个情况之下，就是说海军的前辈也要遭受很多不公平的评论，不白之冤，但是问题是打了败仗你也没什么话讲，真的是，就是打了败仗，就是猪狗一样。

王云飞

对日本的战力其实大陆用古话来讲一直是料敌从宽的，至于它的缺点和弱点，其实不是我们关注的重点，我们关注的重点是日本的军队的质量建设以及人员的管理，它的训练水平如何提高的，这是我们关注的重点。其实日本自卫队和过去二战时候的日本军人的精神状态已经不可同日而语了，日本现在我觉得这个国家有一个毛病树敌太多，东亚的这些国家都是它的对手，像中国这样的大国其实面临着巨大的压力，也没有把所有国家周边所有国家都列成它的对手，中国是它对手，韩国也是它对手，朝鲜是它对手，俄国也是它的对手，这样的话就是日本自卫队队员感到是无所适从，我们这个国家以后我们军队究竟要往哪个方向去发展，专门对付俄国，还是专门对付中国，还是专门对付朝鲜，即使你的军力再强，一个国家的军队不可能对付任何国家的，来自那个方向的安全上的压力，你都能对付，就拿训练科目来讲，你对付中国和对付俄国的，对付韩国的，它肯定都不一样。

编辑：二丫、小猴、蒙小度